Kamila Papaj to trenerka komunikacji w duchu NVC i Self-Reg, aktorka, logopedka, a także autorka bloga i profilu na Facebooku pod nazwą „Kamyk na drodze”, pełnego wpisów, które przynoszą refleksję i niejednokrotnie – ulgę. Bo nie musimy być doskonali, by próbować zbudować kontakt ze sobą i bliskimi.
Jak to zrobić w świecie pełnym bodźców? Po jakie narzędzia sięgnąć? Jak nie linczować się za rodzicielskie błędy? Właśnie o tym przeczytacie w wywiadzie.
W krótkiej rozmowie ciężko uchwycić sedno idei NVC, ale z pewnością może być ona świetnym punktem wyjścia do dalszego zgłębiania tematu.
Może zaczniemy od nazwy twojego bloga: Dlaczego Kamyk na drodze?
Szłyśmy sobie raz z moja starszą córką Haneczką, ona miała chyba wtedy dwa lata… Spieszyłam się, miałam ciężkie zakupy i chciałam już szybko być w domu, a ona gdzieś przykucnęła i powiedziała: „Ale mamo! Poczekaj, tu jest taki kamyk!”. Stwierdziłam, że to fajny pomysł na nazwę również dlatego, że czasem mój mąż czy inni bliscy ludzie mówili na mnie Kamyczek – od Kamili. Kamyk na drodze – bo ja jestem Kamykiem; bo lubię kolekcjonować te różne momenty, w których po prostu jestem tu i teraz, w których jestem szczęśliwa… Takie kamyki na drodze właśnie. A że nasze dzieci są naszymi najlepszymi coachami, to właśnie Haneczka podsunęła mi ten pomysł.
Opowiedz, czym się zajmujesz na co dzień. Spróbujmy to uporządkować na jakieś „bloki tematyczne”, bo wiem, że masz szerokie zainteresowania. Zacznijmy może od NVC – czym jest?
Ciężko powiedzieć jednym słowem czy jednym zdaniem, co to jest. To sposób życia, który wspiera kontakt ze sobą i z drugą osobą. NVC najbardziej jest dla mnie „o kontakcie”, o byciu tu i teraz.
Czy kluczowy jest także brak przemocy?
Tak, bo kiedy jestem w kontakcie ze sobą, to siłą rzeczy nie stosuję przemocy. Mówię o kontakcie prawdziwym… W przeciwieństwie np. do sytuacji, kiedy czasem wychodzę z moimi dziewczynami do przedszkola i szkoły i niby jestem z nimi w kontakcie i mówię „Załóż już te buty!”, ale z ich potrzebami nie jestem tak naprawdę w kontakcie. A NVC to właśnie kontakt z prawdziwymi, głębokimi, płynącymi z serca potrzebami, które tak naprawdę mamy wszyscy… Jednak czasem zapominamy, że je mamy. I gdzieś tam się gubimy w świecie.
To piękne, że dla ciebie to jest takie oczywiste – ja wspomniałam o przemocy, a ty od razu ją odrzucasz i mówisz, że z założenia jej nie powinno być. A jednak na co dzień jesteśmy mało cierpliwi… I tu może być pomocne pojęcie Sefl-Reg, które chyba łączy się z NVC?
Dla mnie się łączy, bo też dotyczy świadomości siebie i mówi o byciu w kontakcie ze sobą, świadomości tego, gdzie w danej chwili jestem, na co mam zasoby, a na co już kompletnie nie. Jak najbardziej się łączy. Self–Reg jest dla mnie bardziej narzędziowe i przydatne do pracy z dziećmi, np. jako pedagog czy terapeuta.
Zapytam przewrotnie, wymyślonym komentarzem, który stworzyłam na podstawie wielu wypowiedzi, które można znaleźć w internecie: Po co tyle szumu z tym odpowiednim podejściem do dzieci? Kiedyś pas ojca to mnie nauczył szacunku… A teraz to im trzeba dać dojść do głosu i emocje pomóc regulować, w dupach się poprzewracało!
W czym nam i naszym dzieciom może pomóc Self-Reg?
Może pomóc w czymś absolutnie podstawowym, czyli poznaniu siebie. W rozpoznawaniu swoich potrzeb, identyfikowaniu tego, czy te potrzeby pochodzą z obszaru fizjologicznego, bardziej duchowego czy może społecznego? Totalna podstawa, której my nie mamy – mówię o naszym pokoleniu, oczywiście w dużym uproszczeniu. Uczymy się tego dopiero teraz, w dorosłości, chodząc na terapię, na warsztaty, sesje empatyczne czy w innym nurcie. To jest coś takiego, bez czego nie może istnieć spełnione życie. Bo jeżeli ja nie znam siebie, to będę się dostosowywać, robić to, czego chcą inni, uprawiać mimikrę, ale nie będzie w tym mnie. W pewnym momencie odnajdę się z wywalonym jęzorem, biegnąca gdzieś i krzycząca na swoje dzieci… A przecież wcale nie tak miało być. Ja oczywiście też miewam takie momenty, ale dzięki znajomości przede wszystkim NVC (bo Self-Reg także jestem zwolenniczką, ale nie czuję się w tym specjalistką) łatwiej mi zidentyfikować, co jest dla mnie w danej chwili ważne. Dla mnie i dla innych osób jednocześnie.
To może na przykładzie… Robię zakupy, jestem sama, zmęczona i jest ze mną rozzłoszczone dziecko (trzy- czy czterolatek), które nie chce współpracować, kładzie się na podłodze i robi „scenę”. I w tym momencie – co mogę zrobić, zamiast krzyczeć czy dawać klapsa, do czego nie ja, ale być może ktoś by się posunął?
Mogłabym sobie znaleźć taką formułkę „Widzę, że jesteś zmęczony czy zmęczona” i te formułki czasem nawet działają… Ale kiedy nie mam zasobów i próbuję mówić podobne rzeczy, to widzę też zatykanie uszu i słyszę „Nie mów do mnie teraz!”, „Nie będę z tobą gadać” albo „Jesteś durna!”…
Dlatego pierwsza reakcja to dla mnie odejście od dziecka na choćby metr, tak, by je widzieć i wzięcie trzech głębokich oddechów, zobaczenie, co ja w tej sytuacji teraz robię. Robię zakupy, tak, ale jednocześnie jestem z moim dzieckiem, czyli daje mu podwaliny do jego życia, a więc nie krzyczę w tym momencie na nie, nie szarpię go… Chodzi o to, by zobaczyć w takiej sytuacji szerszy kontekst. I to jest trudne, kiedy sami jesteśmy przebodźcowani, głodni i zmęczeni. Wzięcie kilku głębokich oddechów integruje mózg. Pomyślenie sobie „OK, teraz jest trudno” i danie sobie samej tej empatii: „Widzę, że jest mi trudno. To naprawdę nie jest przyjemny moment. Ale jednocześnie jestem tu przecież z moimi dzieckiem, pokazuję mu świat, robimy zakupy, bo chcemy zjeść…” No więc powiedzenie sobie tego sprawi, że już z zupełnie inną energią podejdę do dziecka i te słowa „Jesteś zmęczony, co?” będą wypływać z serca.
To mogą być naprawdę różne słowa, typu właśnie „Jesteś zmęczony? Chcesz już wyjść ze sklepu?” Wtedy wchodzimy w dialog z dzieckiem, jeśli ono ma jakiekolwiek zasoby na dialog. A czasem nie ma innego wyjścia niż wzięcie dziecka na ręce, najlżej jak się da i wyprowadzenie go ze sklepu, bo kiedy dziecko jest w stanie totalnego „odłączenia”, to ono nie słyszy naszych słów, nawet tych empatycznych.
Warto pamiętać, by starać się mówić do dziecka bez oceniania. Kiedy mówię: „Przestań wrzeszczeć!” czy „Nie rób histerii!”, to jest w tym pejoratywny kontekst. Na taki komunikat nikt z nas nie zareagowałby pozytywnie. Bez oceniania to będzie np. „Słyszę, że krzyczysz” – czyli obserwacja. W czterech krokach NVC mogłoby to wyglądać tak: „Słyszę, że krzyczysz”. I daję dziecku empatię, dopytuję: „Czy czujesz teraz zmęczenie, chciałbyś już wyjść i po prostu się pobawić?” Dalej możemy zaproponować: „Kupię tylko jedną najważniejszą rzecz i będziemy mogli iść”.
To proces, który możemy przeprowadzić też po prostu w swojej głowie – patrzę na dziecko i myślę „Widzę, że ono krzyczy, ja jestem totalnie wkurzona, chcę, żeby było łatwiej…”. Proszę siebie o trzy głębokie wdechy… Czyli pierwszy krok – obserwacja, drugi – uczucie, trzeci – potrzeby, czwarty – prośba. W tych czterech krokach można się porozumieć i z dzieckiem, i ze sobą. Zawsze mówię, że jeśli nie mamy zasobów do empatii, to wychodzenie z gotowym komunikatem, który mamy na takie okazje w głowie, i tak nie załatwi sprawy, czyli nie zbuduje kontaktu. Tak naprawdę dla mnie o tym jest NVC – o budowaniu kontaktu, a nie o gotowych słowach. A można go zbudować tylko szczerze. Trzeba być żyrafą, a nie „robić żyrafę”. Żyrafa i szakal to symbole NVC. Wypowiadanie na pusto nauczonych formułek to robienie żyrafy, czasem to wręcz oddala od kontaktu. Ja też słyszałam wiele razy: „Nie stosuj na mnie tych swoich sztuczek psychologicznych!” – to może po prostu człowieka wkurzyć. Jeżeli nie ma w nas prawdziwej intencji „Ja chcę cię teraz usłyszeć! Słyszę, że jest ci strasznie trudno, chcę zobaczyć, co cię tak wzburzyło.”
Szkoda, że nikt nas nigdy nie nauczył tego, że w pierwszej kolejności trzeba zapytać siebie, co czujemy… Zanim odpowiednio zajmiemy się dziećmi, trzeba umieć zająć się sobą. Może konkretny przykład: Wróciłam do domu po ciężkim dniu, mąż ma zszargane nerwy przez stres w pracy, warczy pod nosem, dzieci jęczą, że nie chcą czegoś na obiad, chcą bajki, nie będą sprzątać zabawek… W końcu wybucham złością i drę się na wszystkich.
STOP. Co mogę zrobić, zanim wybuchnę?
Są różne etapy w rozwoju człowieka, rozwijaniu świadomości, byciu w kontakcie ze sobą. Pierwszy etap to nieświadoma niekompetencja, drugi to świadoma niekompetencja, trzeci etap to świadoma kompetencja i czwarty – nieświadoma kompetencja. Ostatni etap to odruch, coś, co robimy bez zastanowienia, jak prowadzenie samochodu. Dojście do nieświadomej kompetencji na niektórych życiowych polach nie jest łatwe i oczywiste, niektórzy tam w ogóle nie dochodzą. Inni w końcu się tam odnajdą.
A propos tego „STOP!”, to pierwszą najważniejszą dla mnie rzeczą w tym momencie mojej drogi rozwojowej jest uznanie tego, że być może nigdy nie będę miała 100% umiejętności powiedzenia sobie „Stop!”. Że będę wybuchać, że to jest ludzkie, że moje dziecko wybucha i ja też mam prawo czasem nie ogarniać. Po takim wybuchu później można powiedzieć dziecku „To nie jest spowodowane tobą, tylko moim zmęczeniem, moją frustracją, moim niezadbaniem o siebie.” Ale pamiętajmy, by przede wszystkim się nie biczować. To pierwsza rzecz do rozwoju. Z miejsca w poczuciu winy rozwój jest taki „szarpany” i po prostu bardzo trudny i mozolny. Natomiast pamiętanie o tym, że wolno mi popełniać błędy, upadać i czasem po prostu nakrzyczę na dziecko, bo jest to po prostu część rodzicielstwa – pozwala wyjść poza poczucie winy i powiedzieć „Dobra, tak jest, ale chcę, by było tak jak najrzadziej”.
Jest dużo sposobów na to „STOP”. Wracając do NVC – czwarty krok to prośba. Ta prośba jest bardzo konkretnie ustanowiona – jakie powinna spełniać kryteria, by była skuteczna. Jeżeli sobie powiem, że jeśli następnym razem znajdę się w trudnej sytuacji ze swoim dzieckiem, to nie będę na nie krzyczeć, to się na pewno nie sprawdzi. Bo prośba ma być wyrażona w języku pozytywnego działania, czyli nie czego nie zrobię, ale co zrobię. No to może „Następnym razem w takiej sytuacji będę spokojna.” – to się też nie sprawdzi, bo co to znaczy „spokojna”? Jeżeli będę wzburzona, to nie będę spokojna. Więc to bardzo duży konkret i znalezienie jednej rzeczy, która będzie możliwa. Np. „Następnym razem w sytuacji konfliktu z moim dzieckiem, wezmę trzy głębokie wdechy.” To już jest możliwe do spełnienia, mierzalne i wykonalne. Ale też pytanie, co mi o tym przypomni. Więc moja prośba może brzmieć „Poproszę mojego męża, żeby następnym razem, kiedy zobaczy, że buzują we mnie emocje, podszedł do mnie i powiedział mi np. Weź trzy oddechy.” I sprawdzam to… Kiedy zdarza się taka sytuacja, maż podchodzi i mówi o oddechach, a ja mam ochotę go spoliczkować, to znaczy, że może to także nie jest dobry sposób. Ale to są konkrety, które warto sprawdzić. To cały czas proces, nieustający proces.
Ale chyba nawet próbując, pomimo że to nie będzie doskonałe, próbując łapać kontakt ze sobą, z dziećmi i partnerami, budujemy naszym dzieciom już zupełnie inną podstawę niż nam zbudowano. Dzieci widzą, że nie jest idealnie, ale potrafią nazwać emocje, potrafią zobaczyć, że ich wyrażanie jest normalne, że zdarzają się trudne momenty…
Tak. Potrafią stanąć w prawdzie, że życie nie jest idealne i nie musimy udawać, że jest. Pamiętam ze swojego pokolenia, że sporo rodziców żyło w takiej pozie, że wszystko jest dobrze – żeby tylko na zewnątrz nie było widać jakichś rysek i pęknięć. A ja teraz właśnie mam tak, że lubię pokazywać te ryski i pęknięcia, bo one świadczą, że jesteśmy po prostu ludźmi. Więc tak, te dzieci dostają cudowny dar – w postaci nowej mowy, nowego spojrzenia na świat i perspektywy. Od mojej przyjaciółki – Emilii Kulpy-Nowak, trenerki NVC i autorki książek o relacjach, słyszałam też o tym, że jeśli pójdziemy o 10% dalej niż poszli nasi rodzice, to jest to ogromny wyczyn. Nie musimy ustawiać sobie żadnego rodzicielskiego Mont Everestu, np. „Jak wybuchnę raz na rok, to będzie OK” – to jest nierealne totalnie. Przecież różne sytuacje się zdarzają, nie jesteśmy w stanie wszystkiego przewidzieć i zaprojektować sobie perfekcyjnego życia. 10% to naprawdę bardzo dużo, mi dało to poczucie ulgi i dlatego niosę to dalej w świat.
Gdybyś miała polecić jedną książkę na temat NVC, taką totalnie dla laika, to jaka byłaby to książka?
Mogę polecić nawet dwie. Żeby zgłębić NVC, polecam „Żyrafa i szakal w nas” Justine Mol. Druga to książka, która polecam rodzicom. Chociaż tam nie ma słowa o NVC, to jednak jest ona dla mnie jego kwintesencją: „Cud rodzicielstwa” autorstwa Shai Orr. Wspaniała książka, bardzo głęboko sięgająca, bardzo poruszająca w trakcie lektury, wymagająca pewnej gotowości i otwartości na zmianę.
Nawiązując do pierwszego wymienionego tytułu, czyli „Żyrafa i szakal w nas”, opowiesz więcej o tych symbolicznych nazwach.
Żyrafa to ktoś, kto wypowiada się językiem serca, a szakal to osoba, która często ulega interpretacjom, osądom, lękom. Ma wrażenie, że każdy chce jej zrobić coś złego. Ważne jest to, że nie jest tak, że żyrafa to jest „ta fajna”, a szakal, to „ten zły”. Po prostu (jak kiedyś ktoś to trafnie określił): szakal to jest żyrafa z problemem językowym.
I bywamy jednym i drugim.
Tak. Każdy z nas ma w sobie i żyrafę, i szakala. To jest bardzo uniwersalne w różnych podejściach psychologicznych, czasem mówimy o cieniu, o wewnętrznym krytyku – to wszystko jest gdzieś tam obok tego szakala. Dopóki wypieram szakala i uważam, że mogę być tylko żyrafą i muszę być tak wspaniała, żeby bił ode mnie blask, to nie będę żyła w prawdzie ani rozwoju, ale w jakimś „odjechaniu metafizycznym”, bo przecież w życiu każdy z nas się wkurza, każdy z nas jest nieprzyjemny, kiedy nie ma zaspokojonych potrzeb. Bo to wszystko rozbija się właśnie o potrzeby. Marshall Rosenberg, twórca NVC, mówił, że wszystko, co robimy, robimy po to, by zaspokoić nasze potrzeby.
To chyba naturalne, inaczej się nie da.
Opowiedz jeszcze, czego dotyczą prowadzone przez ciebie warsztaty „Ciało wie”.
„Ciało wie” to warsztaty inspirowane NVC. Jestem jeszcze w procesie certyfikacji, nie jestem certyfikowaną trenerką. Więc inspirowane NVC, ale nie przez słowa, lecz przez ciało. Tam działamy bardzo na odruchach i schematach pochodzących z ciała, miejscach, do którego nas prowadzi ciało. Jest tam mało słów, mało rozmawiamy, ale dużo działamy w dotyku. Dajemy sobie empatię przez dotyk. Jest to trochę przełożenie języka NVC na ciało. Body NVC to kawałek całego NVC, który mnie szczególnie fascynuje. Byłam na kilku warsztatach, czytałam o tym. Zawsze byłam mocno związana z ciałem przez swój zawód – aktorstwo i przez taniec. Zorientowałam się, że body NVC jest potężnym narzędziem, które pokazuje, że ciało nie kłamie. Dlatego weszłam w pracę z ciałem, bo jest bardzo wdzięczna, prawdziwa i autentyczna, w sensie, że brak tam takiego słownego „mataczenia”.
A propos teatru. Skończyłaś Akademię Teatralną? Pracowałaś jako aktorka?
Tak. Nigdy nie byłam na etacie, ale pracowałam w Teatrze Lalka w Warszawie, w Teatrze Żydowskim, w Łaźni Nowej w Krakowie. Na początku swojej kariery głównie właśnie w Warszawie i Krakowie. Grałam w różnych teatrach.
Teraz wracasz czasami do tego.
Tak, uwielbiam być na scenie. Uwielbiam energię pomiędzy aktorem a widzem. Mam marzenie, by stworzyć teatr w nurcie NVC – na wielu poziomach: w tekstach, w pracy. Stworzyliśmy spektakl „Popieluszka” ze Zbyszkiem, Pauliną i Markiem, moim mężem. Zrobiłam też „Opowieści w koronie”, kiedy był lockdown. Dostałam na to stypendium w ramach programu „Kultura w sieci”. Najpierw to były online’owe spektakle, potem granie na żywo. Doświadczyłam wtedy takiej pracy w teatrze, za którą zawsze tęskniłam, czyli pracy w szacunku, braniu pod uwagę potrzeb wszystkich osób, a jeśli nie da się ich wziąć pod uwagę, to zawsze możemy powiedzieć, że tego nie da się zrobić. Różnych rzeczy doświadczałam kiedyś w teatrze, różne kwiatki wychodzą teraz na wierzch w teatrach i szkołach teatralnych. Dużo było nadużyć, patriarchalne struktury – ludzie, którzy są wyżej i mają większe prawa oraz ci niżej w hierarchii, którzy nie mają nic do gadania. To smutne, tym bardziej, że praca aktorów, zwłaszcza praca z ciałem, to praca na zaufaniu. Trudno zaufać i otworzyć się, jeśli ktoś stosuj mobbing i używa przemocowych słów. Marzę o tym, by w szkołach teatralnych były warsztaty NVC, przydałoby się to młodym aktorom i do tego, żeby potrafili znaleźć swoje granice i o nich mówić otwarcie, i do tego, by budować rolę, bo to jest super do tworzenia intencji i kreowania postaci.
O co cię nie zapytałam, a co chciałabyś powiedzieć lub dopowiedzieć?
Dodam coś naprawdę osobistego: że widzę i doceniam pracę wszystkich matek na świecie. W sensie takim, że dla mnie to, co sobie wyobraziłam na temat bycia mamą, a to, co przyniosła rzeczywistość, to są dwie równoległe czy nawet oddalone o lata świetlne od siebie rzeczywistości. Widzę codzienność wielu mam i to, jaką pracę każdego dnia wkładają w to, by być lepszą mamą. Jaka ogromna refleksja jest na tym polu! Widzę też pracę mężczyzn oczywiście, ale mam ogromne wrażenie, że te współczesne matki robią tak dużo, że nawet jak któraś z nich myśli sobie, że dziś nic takiego nie zrobiła, to chcę jej powiedzieć: Zrobiłaś dużo więcej niż wystarczająco!
Lubisz Białystok?
Od zawsze było mi tu dobrze. Kiedy wyjeżdżałam do Warszawy, nie miałam myśli typu „W końcu się wyrwę z tej dziury!”. Myślałam raczej, że to będzie przygoda – większe miasto, stolica, większe możliwości. Ale zawsze chętnie tutaj przyjeżdżaliśmy, nawet mieszkając w Warszawie. Jak byłam w drugiej ciąży, świadomość tego, że wszyscy dziadkowie mieszkają w Białymstoku, porównanie cen przedszkoli tutaj i w Warszawie, a także refleksja nad czasem dojazdu do wybranego przedszkola w stolicy, przeważyły szalę. Bilans był prosty. Do tego bliskość natury… Dlatego wróciliśmy. Kontakt z ludźmi, znajomi, płynący jakby trochę wolniej czas, to wszystko sprawia, że czuję się tu dobrze. Spokój, powolność, patrzenie ludziom w oczy – taki jest dla mnie Białystok.
Bardzo dziękuję za rozmowę!
Dziękuję!
Rozmawiała: Joanna Buharewicz
Fot. archiwum Kamili Papaj
